3楼说到点子上了，一开始我也被楼主的论据论点搞糊涂了，呵呵，看来阶级永远都是存在的，忘记阶级斗争那就是给自己套上枷锁啊~

牛啊牛啊

纵看中国农民起义史，就是一部吃人史，不吃人，长脑子的，就两个，然后成功了。带头大哥成了大地主，小混混们还是农民。留下子孙再起义吧。

runot2far老兄的眼光很独到，看问题往往一针见血，分析得很透彻，佩服。楼主的帖子想说，某某人是农民，然后参加起义了，最后做了皇帝，这就算是成功了。感觉有些肤浅，说起来没有什么意义。

说起来，只能说明一个人的受教育程度很重要，目不识丁能干大事的是少数人。这些目不识丁之人，往往能够知人善任，用人所长，有一定的组织管理才能，同时接受新事物的能力也很强。毛泽东是富农，后来还当过老师，十大元帅里面除了贺龙以外，都是上过军校，或者大学甚至留过洋的，哪一个文化层次低了？

农民起义推翻了一个旧王朝，又出现了一个新王朝，然后新朝皇帝体恤民情，减租减税，给农民休养生息。这样农民起义的目的就达到了，社会矛盾缓和了，这个王朝进入了一个相对平稳时期。若干年后，农民被压迫得没法活了，再进行另一次斗争。然而新的社会制度总是没有出现，直到受到外部压迫，列强入侵，中国的封建制度才分崩离析。

所以，农民起义成功与否，关键是看农民起义后，统治阶级的政策是否给农民活路，农民的生活状况能否得到改善。自大秦至大清，在两千年的封建社会里，只能这么看。农民通过起义，促使统治者改变政策，改善生活，这就是达到了起义的目的。在民主的社会里，可以通过选举更换领导者，在君主专制的社会里，只能通过武力反抗压迫。

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• 极地风寒 金币 +11 鼓励 2010-7-12 00:40

fridgejug

楼主说的：【明朝李成梁，李如松，李如樟，李如柏。李如桢，李如梓、李如梧、李如桂、李如楠
清朝除了开国的满清八旗外没有什么可以值得称道的战绩，只好拿影响近代中国最深的以李鸿章为首的淮系说事】

李成梁到算是历史名人，不过却是地地道道的明代军阀头子，辽东将门之一，平时说到明史，不是特别标注，还真不常提到这哥们呢【不过按照你这个算法，吴家也可算是了】

至于淮军李鸿章...你自己都说【我说的是家族能力不是个人能力】了，李中堂分明是文官行武事，而且他这个李家，在李鸿章之前没有什么说得上是将的人物，在李鸿章之后貌似也没有，这是哪来的家族能力？此外，李鸿章真正能拿的出手的还是他的外交和洋务运动，军事方面也就是镇压了个泥巴腿子的长毛拜上帝教徒【补充一句，就这还不是他一个人的功劳，张之洞起码要分润一半】，对外的几场仗实在窝囊得很，更不要提甲午战争的惨事了。你真要说满清时代家族里常常出产带兵将领的话，还不如拿增格林沁来说说，起码这家是世代将门的

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2010-7-8 00:55 编辑 ]

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• 极地风寒 金币 +6 鼓励 2010-7-12 00:40

WPSGOD

估计楼主是李家的人吧,你列的13家军事家里面竟然有7家姓李,也太牵强了吧.

农民起义失败的必然性，就在于农民军的领导阶层，最终也会转变为他们要推翻的阶级：封建王朝的统治阶级，等他们成为封建王朝的统治阶级的时候，实质上他们已经背弃了一开始起义时的理想了。

结果是可以预见的，为了维护统治阶级的统治，必然会做出损害被压迫阶级权益的事情，从而失去了其斗争的基础。

这个转变的过程如果发生的早，农民起义往往会在取得一定战绩后突然崩溃，如李自成就是典型的例子，如果发生的较晚，那么还可以残喘一段时间，如太平天国。

朱元璋是个很特殊的例子，其成功的原因在于，在“高筑墙、广积粮、缓称王”的这段时间里，朱元璋的军队在实质上已经完成了由农民军向封建王朝的职业军队转变，跟他起家的将领们和士兵们都得到了赏赐和官位，其斗争的基础已经由农民转化为了封建军队，其军队斗争的目的已经从打倒官老爷和土豪劣绅变化为从龙争天下，争当开国元勋，所以朱元璋才获得了最后的成功。

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• 极地风寒 金币 +10 鼓励 2010-7-12 00:41

所有的起义只是推翻当时的王朝，建立一个新的王朝，但是本质没有变，还是封建社会。

slj21

现在tg的历史观点，习惯于阶级斗争，其实任何一个政治力量的是否胜利，完全要看他们的政治目的是否达到。

古代中国的统治者就好比庄家，这个庄家总是赢闲家的钱，后来庄家越来越多，越来越赖皮，闲家受不了了，他们出于仇恨和生存，被迫起来干掉了一些庄家，这就是农民起义了。

一部分起义成功了，因为他们团结了更多的力量。一部分失败了，因为他们始终停留在发泄仇恨的阶段，被主流力量抵制！
刘邦成功了，他获得了关中世家大族的支持。朱元璋成功了，他获得了江南地主阶级和天下汉人地主的支持。那么这两次农民起义成功了么？
——没有，因为坐庄的还是地主和士族，农民阶级没有知识，就凭这一点，他们就不可能成为统治阶级，加上力量分散，只是被人利用的而已。刘邦和朱元璋不过一转身自己做了庄家，他们率领的几十万队伍和无数支持者，大部分继续当闲家。

说当时的社会机制，就是这样的坐庄体制，庄家坐庄——闲家吃苦——苦不堪言——闲家重新选出一个庄家——闲家继续吃苦。这个体制不变，永远是闲家吃苦。

[ 本帖最后由 slj21 于 2010-7-8 13:24 编辑 ]

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• 极地风寒 金币 +11 鼓励 2010-7-12 00:41

fridgejug

【也就是说当时的社会机制，就是这样的坐庄体制，庄家坐庄——闲家吃苦——苦不堪言——闲家重新选出一个庄家——闲家继续吃苦。这个体制不变，闲家永远是闲家。】

楼上这位兄弟，不管这个世界上的什么体制也罢，怎么改变也罢，都不可能把所有的闲家都变成庄家...若都是庄家，那也就等于都不是庄家了啊

此外，说到阶级，这不只是人类这个物种的特有属性，也是地球的生物圈中几乎在大部分种类的动物中都共有。

阶级也是地球生物在进化过程中衍化出来的必然属性，物种的智慧等级越高，相对的这个物种群体里的阶级就划分得越明确。

算了，这话题不说了，以个人感官去看，关于阶级的问题，就跟“有限资源和无限欲望”那个问题一样，是不可调和的

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• 极地风寒 金币 +6 鼓励 2010-7-12 00:41

huranma

这个东西就像世界杯一样，进入角逐，要有实力，拿到大力神呢，要有实力加运气。